"Liên Xô" nên là "Liên minh" hay "Liên bang" ?

R

RaketRu

New member
Đây là một vấn đề mà RocketRu đã trăn trở. Đó là cách dịch tên của Liên bang Xôviết.
Như chúng ta đã biết, trong tiếng Nga, "Liên Xô" có thể gọi là CCCP, Советский Союз. Trong đó, chữ "Союз" lại được dịch là "Liên bang".

Theo mình biết, "Liên bang" phải là "Federatsiya", định nghĩa là : thể thống nhất của các bang. Thêm vào đó các nhà nước Liên bang trên thế giới như Mỹ, Đức thường chia làm các bang riêng biệt. Còn Liên Xô không là Liên bang, vì dưới Nhà nước là 15 nước Cộng hoà. Về mặt chính trị, mỗi 15 nước CH ấy có cơ quan lãnh đạo riêng, quốc ca riêng.

Lý do thứ 2 là chữ Союз này mang nghĩa "Union", các thứ tiếng khác đều gọi như thế. Tiếng Trung Quốc ghi là : "Tô Vi Ai Xã hội Chủ nghĩa Cộng hoà Liên minh", nên tôi cho rằng "Liên bang Xôviết" nên gọi là "Liên minh Xôviết".
------------------------------
Dù vậy, chữ "Liên bang" đã quá quen thuộc với chúng ta rồi, nên cứ gọi "Liên Xô" cho nó tiện, mà cũng khỏi đắn đo.
 
Cái này bạn chưa hiểu nên cho phép tớ giải thích:
Điều mà bạn phân vân hoàn toàn đúng trên phương diện ngôn ngữ:

"trong tiếng Nga, "Liên Xô" có thể gọi là CCCP, Советский Союз. Trong đó, chữ "Союз" lại được dịch là "Liên bang", mà "Liên bang" phải là "Federatsiya", định nghĩa là : thể thống nhất của các bang. Thêm vào đó các nhà nước Liên bang trên thế giới như Mỹ, Đức thường chia làm các bang riêng biệt. Còn Liên Xô không là Liên bang, vì dưới Nhà nước là 15 nước Cộng hoà. Về mặt chính trị, mỗi 15 nước CH ấy có cơ quan lãnh đạo riêng, quốc ca riêng".

Liên minh: có thể là liên minh các Nhà nước như SNG hiện nay (cộng đồng các quốc gia độc lập), nghĩa là trên các nhà nước của các nước cộng hòa không có một cơ quan quyền lực nào khác.
Trong khi đó, ở Mỹ, các bang đều có chính quyền riêng (đứng đầu là thống đốc) có pháp luật riêng, cảnh sát riêng, có thể chỉ thiếu mỗi quốc ca và quốc kỳ như bạn nói. Nhưng trên hết nó có Nhà nước liên bang đứng đầu là một lão Bút-xơ vớ vẩn nào đó.
Quay lại với Liên bang Xô-viết: ngoài các nhà nước của các nước Cộng hòa Xô-viết trong thành phần liên bang, đương nhiên có Nhà nước Liên Bang là Nhà nước Liên Xô. Vì thế nên dù dịch là "L'Union Sovietique" thì nó vẫn là Liên bang chứ không thể dịch là Liên Minh được. Bạn chú ý nhé, mấu chốt quan trọng của Liên bang là một Nhà nước Liên bang thống nhất, còn nếu không có Nhà nước Liên bang thì chỉ là Liên minh mà thôi. Còn tại sao họ lại dùng chữ Union thì... tớ chịu. (Thực ra tớ muốn để bạn tìm hiểu tiếp, rồi mình cùng trao đổi)

Có một trường hợp Nhà nước Liên bang là Liên minh: CHLB Đức thời chưa thống nhất, khi đó nó là "Liên minh các vùng đất" bị chiếm đóng (Pháp, Mỹ và Anh sau thế chiến 2), ấy thế mà khi có Nhà nước thống nhất cho cả 3 vùng đất đó thì người ta vẫn gọi là Liên bang (FRA = Federation Republique d'Allemagne).

Có gì thắc mắc bạn cứ hỏi.

PS. sít thì quên, nước Nga hiện nay cũng đang là một Nhà nước Liên bang trong đó có ti tỉ nước Cộng hòa tự trị, có cả tổng thống đàng hoàng, mà vẫn có anh chàng Putin ngồi ở trên. Như thế là bạn đủ hiểu rồi, phải không bạn?
 
Tôi thấy rocketru có lý. Dùng từ Союз nên hiểu là Liên minh, và thực tế cũng đúng như vậy. Sau này SNG cũng dùng từ "Союз", và ta không thể nói: "Liên bang các quốc gia độc lập".

Trong "CHLB Nga" sử dụng từ "Federatsiya" mang đúng nghĩa "Liên bang"

Dù dịch là [color=red:bd9f52984d]Liên[/color] minh [color=red:bd9f52984d]Xô [/color]viết, thì khi nói gọn vẫn là... [color=red:bd9f52984d]Liên-Xô [/color]thôi
 
Bác TLV ơi ới ời...
Khi viết SNG người ta không dùng "Союз" đâu bác ạ, người ta dùng từ Содружество cơ. Tên đầy đủ của nó là : Содружество Независимых Государств , dịch đúng ra vưỡn là Cộng đồng các quốc gia độc lập.
 
RocketRu nói:
Như chúng ta đã biết, trong tiếng Nga, "Liên Xô" có thể gọi là CCCP, Советский Союз. Trong đó, chữ "Союз" lại được dịch là "Liên bang".
Nhấn để mở rộng...

Có thể điều này là do ngày xưa người Việt dịch các từ nước ngoài qua ... tiếng Trung quốc chăng, nên xảy ra chuyện nhiều từ rất ... lạ trên quan điểm ngày nay. Thì các bạn cứ thấy MOCKBA thành Mạc tư khoa, hay những chữ như Hoa Kỳ, Nga-la-tư, vv

Tiếc là Nina không biết tiếng Tàu, nên quăng cái giả thuyết này ra kể cũng hơi vô trách nhiệm :), bác nào thông thạo thì cho ý kiến nhé
 
Có tui đây.
Hôm qua tui chưa viết hết hôm nay viết nốt.
Liên Minh và Liên Bang đều là hai từ Hán Việt, dùng để chỉ một sự liên kết - nói nôm na thế. Nhưng Liên Minh dùng để chỉ sự liên kết thành một tập hợp của nhiều tập hợp người, như Liên Minh các hợp tác xã ở Việt Nam..., liên minh chống khủng bố. Trong khi đó, Liên Bang là từ Hán được Việt hóa vào lĩnh vực Nhà nước và pháp luật, chuyên dùng được chỉ cho một dạng Nhà nước: Nhà nước Liên Bang.
Xét về mặt cấu trúc, Nhà nước Việt Nam hiện nay là Nhà nước đơn nhất, còn các Nhà nước như Hoa Kỳ, Ma-lai-xi-a, LB Nga là Nhà nước Liên bang. Việc các bác phân vân chỉ là vấn đề sai biệt về ngôn ngữ, còn nhìn chung thì bản chất của Nhà nước vẫn thế, như tui đã trình bày trên đây.

Nói thêm về ngôn ngữ, trước đây có lần danngoc "chê" cô Đan Thi là dịch không đúng các từ "Phương diện quân" ("mặt trận") hay "Tập đoàn quân" ("đạo quân") (trong tiếng Anh là "Front" và "Army"). Đáng tiếc là danngoc chỉ biết tiếng Anh mà chưa rành Hán Việt. Các từ "Phương diện quân" và "Tập đoàn quân" là các khái niệm quân sự ta vay của Trung Quốc, nghe chừng dịch như thế thì hay hơn là "mặt trận", mặc dù trên thực tế đã có nhiều người dịch là "mặt trận" Bê-la-rút-xi-a thứ nhất chẳng hạn (nhất là thời kỳ những năm 1960), sau đó mới thường xuyên dịch là "PDQ" hơn.
Còn theo tui, để dịch hay những khái niệm này thì phải có khái niệm tương đương, nhưng ở Việt Nam ta không có các biên chế đơn vị to đến thế (bác RW đừng chê nhé), hình như to nhất đến quân khu thì phải, tui cũng không rõ lắm, cũng như là ta không thể có "Nguyên soái" hay "Thống chế". Theo thiển ý của tui thì nên dịch là "mặt trận" và "tập đoàn quân".

Lại nhắc đến "Nguyên soái" và "Thống chế", lại là vấn đề dịch dọt. Cùng là mác-san cả, nhưng cái anh Tàu anh ấy dịch "Nguyên soái Liên Xô" (GK Giu-cốp, KK Rô-cô-xốp-xki, AM Va-xi-lép-xki...), "Nguyên soái Trung Quốc" (Bành Đức Hoài, Diệp Kiếm Anh...) nhưng lại Thống chế Pháp (Pétain, De Gaule...) Anh (Mông-gôn-me-ri...), một số nước còn có cả Thống tướng (Than-xuề của Miến Điện chẳng hạn), Thống soái... chẳng biết đằng nào mà lần.

Nói thế thôi, cũng chẳng nên chê anh Tàu, vì bạn Nina đã nhắc đến Mạc-tư-khoa. Tui nhớ đến một ví dụ: Si-bê-ri-a, Hán Việt là "Tây Bá Lợi Á", Quảng Tây đọc là Guang Xi (Xi = Tây), đọc tiếng phổ thông thì Si-bê-ri-a là Xi Bê Li A, rất giống nguyên gốc tiếng Nga. Chỉ có người Việt ta là bướng: Xi thì thành Tây, Li thành Lợi thì mới thành ra thế. Chẳng phải Trung Quốc họ kỳ quặc, mà là chính chúng ta... (trước đây tui đã từng viết ở đâu đó trên 4rum, là tiếng Việt có tới 80% gốc Hán mà ta và họ nói chằng hiểu nhau: bướng là ở chỗ đó).
 
Còn chữ "Tổng thư ký" và "Tổng bí thư" nữa, hình như đối với Đảng Cộng sản thì chữ đó dịch là "Tổng bí thư", còn các đảng khác thì là "Tổng thư ký" hả các bác? Cũng tương tự đối với chữ "Tổng thống" và "Chủ tịch nước"
 
Xin góp vài câu chung chung : Tớ nhận thấy bây giờ ở tiếng Việt có xu hướng trở lại dùng quá nhiều từ Hán, nhiều khi các bậc học giả học thật của nước ta còn cứ tự do tạo từ bằng cách lắp ghép chả thấy nguyên tắc qui luật nào. Các bác cứ mở bất kỳ tờ báo quyển sách nào ra mà xem. Ngay cả sách của Việt nam mình viết về máy tính, là thứ rất "Tây", nhưng thuật ngữ rặt là từ Hán-Việt, những người lơ mơ tiếng Tàu như tớ đọc rất là khổ.
Thế cho nên tớ mới cho rằng : tự do muôn năm, :roll: chả cần cứ bám vào một mẫu mực nào để hạn chế tư duy của bản thân và dùng những mẫu mực có khi đã hết thời ấy để phán xét người khác (Tớ vẫn chưa quên có lần theo bảng phân loại của ai đó, tớ được liệt vào loại "quân xanh") :lol: .Hết ý kiến.
 
Mạc Tư Khoa, Tây Bá Lợi Á, Hung Gia lợi... nghe cũng còn quen quen đường được. Nhưng mà đồng chí Liệt ninh, tư tưởng gia Mạnh Đức Thư Cưu thì các bác đoán xem là ai nào :cry: ?
 
To amigo :
Phải viết là Mạnh Đức Tư Cưu chứ ? Đó là Mông tét ski ơ.
Liệt Ninh hay là Lý Ninh
Cũng là tên gọi Lê nin đó mà.
 
hungmgmi nói:
Bác TLV ơi ới ời...
Khi viết SNG người ta không dùng "Союз" đâu bác ạ, người ta dùng từ Содружество cơ. Tên đầy đủ của nó là : Содружество Независимых Государств , dịch đúng ra vưỡn là Cộng đồng các quốc gia độc lập.
Nhấn để mở rộng...

[color=darkblue:f1ae2f3b8a]Hợi bị lộn thật. Cảm ơn bác Hùng ghét mì nhé![/color]

Amigo nói:
Nhưng mà đồng chí Liệt ninh, tư tưởng gia Mạnh Đức Thư Cưu thì các bác đoán xem là ai nào :cry: ?
Nhấn để mở rộng...

[color=darkblue:f1ae2f3b8a]- Chủ nghĩa Mã Khắc Tư và Liệt Ninh : Chủ nghĩa Mác - Lê Nin
(Lê Nin còn có phiên âm khác là Lý Ninh)

- Mạnh đức thư cưu : Montesquieu

Thêm nữa, mọi người thử "dịch" xem:

- Đồng chí Tư Đại Lâm
- Hít Đặc Lặc
- Mai Nương Lệ Cốt
...[/color]
 
Tôi mới phát hiện ra người Nga bây giờ họ cũng muốn thành lập CCCP.
Nhưng đó không phải là Liên bang cộng hòa xã hội chủ nghĩa xô viết như thời xưa. Mà đó là CCCP - Cодружество Cвободных Cоюзных Pеспублиk.
 
TLV nói:
Thêm nữa, mọi người thử "dịch" xem:

- Đồng chí Tư Đại Lâm
- Hít Đặc Lặc
- Mai Nương Lệ Cốt
Nhấn để mở rộng...

Em hoàn toàn đoán mò thôi thì thế này

- Đồng chí Tư Đại Lâm - chắc là Trotsky
- Hít Đặc Lặc - chắc là Hitler
-Mai Nương Lệ Cốt - không lẽ là N.Krupskaya?
 
Có ông Giăng Giắc Rút-xô
" Lư Thoa " nghe gọi ,ông rồ chạy ngay.
( Tạm dịch từ tiếng Việt ra tiếng ta: Ông J.J.Russeau người Pháp một bữa bị nghe chú Tàu gọi :" Lư Thoa ơi !", bèn rồ ga xe máy chạy mất. :roll: )
 
Vụ này là tui khoái lắm.
Đồng chí Tư Đại Lâm là đồng chí Xta-lin đó.
Hít Đặc Lặc thì chịu.
Nhưng mà cái này thì tui biết:
Gia Nã Đại: Ca-na-đa
Á Can Đình: Ác-hen-ti-na
Vọng Các: Băng Cốc
Đồng chí Mã Lâm Khoa Phu: Đồng chí Ma-len-cốp
 
Nina nói:
Em hoàn toàn đoán mò thôi thì thế này

- Đồng chí Tư Đại Lâm - chắc là Trotsky
- Hít Đặc Lặc - chắc là Hitler
-Mai Nương Lệ Cốt - không lẽ là N.Krupskaya?
Nhấn để mở rộng...


-[color=darkblue:cdd054bdc5] Đồng chí Tư Đại Lâm: Đồng chí Stalin
- Hít Đặc Lặc: "Đồng chí" Hitler
- Mai Nương Lệ Cốt: Manông Letxcô (Manon Lescault) - Tên cuốn tiểu thuyết Pháp (cũng là tên của nhân vật chính). Mai Nương Lệ Cốt là phiên âm của cụ Nguyễn Văn Vĩnh khi dịch cuốn sách này năm... 1918[/color]
 
Còn theo tui, để dịch hay những khái niệm này thì phải có khái niệm tương đương, nhưng ở Việt Nam ta không có các biên chế đơn vị to đến thế (bác RW đừng chê nhé), hình như to nhất đến quân khu thì phải, tui cũng không rõ lắm, cũng như là ta không thể có "Nguyên soái" hay "Thống chế".
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Phương diện quân là một tổ chức liên binh đoàn chiến lược gồm một số (như của Nga thường là 2,3 có khi lên đến 5,6) tập đoàn quân. Phương diện quân chỉ tồn tại trong thời chiến khi chiến tranh diễn ra trên cả một vùng đất mênh mông (từ Âu đến Á như Nga) khiến BTL tối cao ít có khả năng chỉ đạo sát đến từng tập đoàn quân. Các phương diện quân của Nga (hồi đầu WW2) chính là các Quân khu chuyển thành. Còn nói về từ Hán-Việt thì phương-ngang, diện-mặt, quân-quân đội là cách chuyển ngữ rất hay vì hình thái chiến tranh trong WW2 thường là những tuyến mặt trận rộng chiều ngang mà rất ít chiều sâu. Dịch thành phương diện quân nghe "được" hơn "mặt trận" !
VN ta do đặc điểm địa lý hẹp chiều ngang, do quân số ít nên có "hâm" thì mới thành lập phương diện hay tập đoàn quân. Về cấp hàm " Nguyên sóai" hay " Thống chế " là do Hiến pháp qui định, không phụ thuộc số quân như đã nhiều người nhầm tưởng. Chợt nhớ đã đọc trên " Thế giới mới " có một bài đề nghị Quốc hội sửa Hiến pháp để phong Nguyên soái cho Võ Đại tướng. Mình thấy cũng hợp lý ! :D
 
Khớ khớ, phần này theo em các Bác nên đặt tên là chúng ta học tiếng Nga qua tiếng Tàu. Nói thực với các Bác, tên cũng như đường, đi mãi mà nên thôi. Gần đây, các nhà ngôn ngữ học cứ mắng bọn nhà báo trẻ dùng từ lung tung như "yếu điểm" chỉ điểm yếu, "nhân tố" chỉ các yếu tố, "cứu cánh" chỉ cái biện pháp cấp cứu, gì gì đấy nữa... nhưng túm lại là nhân dân quyết định thôi. Thấy thuận mồm thì cứ nói, rồi dần thành từ chính thống, sửa cũng lại chả được.
 
Bạn phải đăng nhập hoặc đăng ký để bình luận.
Back
Top