Lời chào làm quen của phucanh và thảo luận về câu "Поздно лучше чем никогда"

[phucanh]

Xin chào tất cả các thành viên của NNN!
Thực sự là xấy hổ vì mang tiếng là dân tiếng Nga, ở Nga bao nhiêu năm mà bây giờ mới biết có sự hiện diện của trang web này. Nhưng dù sao Поздно лучше чем никогда, phải không ạ?
Rất mong được tham gia cùng mọi người để xây dựng NuocNga.Net ngày càng phong phú hơn.

 

[phucanh]

Thể theo đề nghị của bác TrungDN, phucanh xin được thỉnh giáo ý kiến của các thành viên của NNN về thành ngữ "Поздно лучше чем никогда".
Theo ý kiến bác TrungDN thì câu này viết đúng phải là "лучше поздно, чем никогда".
Vậy mong các bác chỉ giáo giúp.

 

[phucanh]

Quả thật là báo chí thường hay viết theo p. án của bác Trung, có lẽ vì bệnh nghề nghiệp (cứ phải đúng ngữ pháp) nên phucanh quen dùng như vậy rồi

 

[Nhevski]

Tiếng Nga của tớ cũng rơi vãi nhiều, nhưng tớ cảm thấy câu "лучше поздно, чем никогда" hay dùng hơn. Tuy nhiên câu của Phuc anh đôi khi người ta vẫn dùng nhưng có lẽ thêm dấu gạch ngang sẽ phù hợp hơn, cụ thể câu của Phucanh sẽ là: Поздно - лучше, чем никогда! hoặc có thể thay thế bằng câu tương tự : позже - лучше чем никогда. Mong các cao thủ khác chỉ giáo tiếp.
Chúc mừng Phucanh đến với diễn đàn NNN. Vâng, thà muộn còn hơn chẳng bao giờ. Bài hát "Ba phút" của bạn post lên do Valery Leonchev hát rất hay, tks bạn.

 

[тополек]

Thể theo đề nghị của bác TrungDN

Chả là thế này: Tôi thì không được học hành tiếng Nga đến nơi đến chốn, chỉ lắm mồm hồi ở bên Nga nên thấy người ta nói thế nào thì mình quen miệng bắt chước thế. Nghe câu bác viết thấy khác khác nên mạo muội góp ý với bác, bác lại bảo phân tích ngữ pháp ra, thế là ngọng luôn. Vậy mới xúi bác đưa ra đây để các đại cao thủ tiếng Nga của 4rum mình phân tích ấy mà.

Bạn sửa lại tiêu đề đi. Câu tục ngữ nguyên gốc của Nga là лучше поздно, чем никогда. Đại khái là thế này: Câu bạn viết có nghĩa là Muộn thì tốt hơn không bao giờ. Câu đúng là Thà muộn còn hơn không bao giờ. Nghĩa nó hơi khác nhau 1 tý.

 

[Cuong]

Tại sao các bác không nghĩ tới chuyện dùng Google để phân xử nhỉ?
Theo kết qủa tìm kiếm thì
1) "лучше поздно, чем никогда" tìm được 267000 câu trên thế giới ảo
2) "Поздно лучше чем никогда" chỉ tìm được 1600 câu. (Kể cả có hay không có dấu "," dấu "-")
Như vậy, câu của bác TrungDN thông dụng hơn câu của bác phucanh 166.875 lần
Nếu tìm bằng Yahoo thì tỉ lệ còn lớn hơn nữa: 297000 : 672.
Bác Trung DN thật xứng đáng với biệt hiệu người phiên dịch nhân dân: [color=darkred:b6091887d2]Народный переводчик[/color]
Mặt khác, câu của bác phucanh cũng đúng, không có gì sai.

 

[Cuong]

Trong toán thống kê người ta có khái niệm "Порядок", tạm dịch là "bậc", tức ta chỉ quan tâm đến lũy thừa của 10. Các đại lượng hơn kém nhau ít hơn 10 lần thì coi là như nhau.
Trong trường hợp đó có thể coi Yahoo và Google đã cho kết qủa như nhau. Nghĩa là cứ khỏang vài trăm lần người ta dùng "лучше поздно, чем никогда" thì mới có 1 lần dùng "Поздно лучше чем никогда" .

 

[Dementieva]

Hihi, em cũng không được học tiếng Nga tử tế, chỉ toàn học lỏm. Nhưng câu "лучше поздно, чем никогда" thì nghe người Nga nói thường xuyên, còn câu "Поздно лучше чем никогда" thì em chưa nghe.

 

[phucanh]

Thật thú vị quá, từ 1 câu chào hỏi lại tạo ra được cả 1 topic cho các mem của NNN tranh luận. Cảm ơn các bác vì dù sao phucanh cũng biết thêm được 1 điều mới mẻ để bổ sung vào vốn tiếng Nga của mình.

 

[putin]

Tôi cũng không dám nói rằng mình được học tiếng Nga một cách có bài bản. Đặc biệt là cũng đã lâu rồi không dùng đến nên chắc chắn rơi vãi cũng nhiều. Tuy nhiên theo ý hiểu của tôi thì thế này:

Nhìn chung thứ tự từ trong câu của tiếng Nga không quan trọng lắm vì tiếng Nga dùng phương pháp chia theo cách và giống, số, cho nên khi đọc tiếng Nga phải để ý đến biến đổi đuôi từ mới có thể hiểu được trọn vẹn ý của câu. Vì thế ta có thể đảo thứ tự từ trong câu để nhấn mạnh vào điều mà mình muốn nói mà vẫn không ảnh hưởng đến cấu trúc ngữ pháp của câu.

Trong câu thành ngữ "лучше поздно, чем никогда" thì có thể thấy là người nói muốn nhấn mạnh vào "лучше" chứ không phải là vào "поздно", vì thế mà "лучше" được đưa lên trước.

Tôi mạn phép liều mình "múa rìu qua mắt thợ" một chút thế thôi, lỡ mà có sai thì xin các bác nhẹ tay cho nhé. :lol:

 

[weekdaysman]

Bác Cuong làm cái thống kê hay nhỉ. Em thì tự hào là được nhà trường dạy cho hẳn 11 năm tiếng Nga bác ạ. Thế mà bây giờ còn đâu ...

 

[putin]

Bác Cuong cẩn thận quá, tôi nghĩ rằng chuyện bác nói cũng bình thường thôi. Nếu chúng ta nói chuyện mà cứ xét nét quá thì sẽ khó mà cởi mở được.

Còn mọi người sở dĩ phải nói như thế là vì ai cũng không dám chắc là mình đúng hay không, nên nói vậy cho nó... "an toàn". :lol:

 

[Thao vietnam]

em cũng không được học tiếng Nga tử tế

Tôi cũng không dám nói rằng mình được học tiếng Nga một cách có bài bản

Tiếng Nga của tớ cũng rơi vãi nhiều,

Tôi thì không được học hành tiếng Nga đến nơi đến chốn

iEm bái phục các bác, học hành vậy mà sao dịch hay thế.

 

[tuntin]

Về việc tranh luận cách dùng câu nào cho đúng:
"поздно лучше чем никогда" hay là "лучше поздно, чем никогда".

Kính gửi các bác.

Theo thiển ý cá nhân tuntin tôi thì cả hai câu này đều đúng. Khẳng định là đều rất đúng. Nhất là câu "поздно лучше чем никогда" thì lại càng chuẩn xác về mặt cú pháp hơn là câu "лучше поздно, чем никогда".
Thế nhưng (tôi rất tiếc bởi vì trong cuộc sống bao giờ cũng có chữ "nhưng") thông dụng trong tiếng Nga lại chính là câu "лучше поздно, чем никогда", bởi vì câu này chính là một thành ngữ (народная поговорка); mà đã nói tới thành ngữ thì người ta không nhìn vào cú pháp theo một cách chẻ hoe như sách dạy ngữ pháp vẫn phân tích.
Ngay trong tiếng Việt mình cũng vậy. Tôi xin phép nêu ví dụ:
Nếu sử dụng thành ngữ thì câu của nó sẽ là: "Cao chạy xa bay" còn nếu viết cho đúng ngử nghĩa thì nó lại là "Cao bay, xa chạy".
Khi dùng thành ngữ trong tiếng Việt, sẽ chẳng ai đặt câu hỏi là tại sao "chạy" lại "cao" mà "bay" lại "xa", lẽ ra phải dùng "chạy" thì "xa" và "bay" thì "cao" mới là đúng chứ.
Cái nút của vấn đề ở đây là:
- Bác phucanh khi dùng câu "поздно лучше чем никогда", đặt trong một dòng chữ viết như thường lệ, "thuận nhiên, nhi nhiên", bác phucanh không đặt câu đó trong ngoặc kép, tức là không trích dẫn gì câu thành ngữ cả. Vậy câu đó là của riêng bác phucanh, hoàn toàn chuẩn xác về cú pháp, ngữ nghĩa. Không ai có thể nói là bác phucanh viết sai tiếng Nga được.
- Bác TrungDN khi dùng câu thông dụng "лучше поздно, чем никогда" nên đặt trong dấu ngoặc kép, bởi vì bác đã sử dụng một thành ngữ cũ. Hiện nay, nhiều người khi sử dụng thành ngữ (cả trong tiếng Nga và cả trong tiếng Việt) đều không có ý đặt trong ngoặc kép, nghĩa là không trích dẫn. Như vậy, nếu câu thành ngữ đã hoàn chỉnh cú pháp, ngữ nghĩa thì không sao (coi như câu đó không phải là thành ngữ mà chỉ là một câu riêng của cá nhân), còn nếu nó chưa hoàn chỉnh, thì thật là gây ra tranh luận. Bác TrungDN ơi, bác nghĩ thế nào nếu khi sử dụng thành ngữ "ba que xỏ lá" mà không dùng ngoặc kép? Cụ Nguyễn Khuyến ngày xưa, khi mắt đã rất kém, nhìn không rõ, "tết đến người cho một chậu trà", là loại hoa hữu sắc vô hương, nên cụ "đang say ta chẳng biết là hoa" và sau này cụ còn nhắc "mưa nhỏ những kinh phường "xỏ lá"". Chữ "xỏ lá" cụ dùng ở đây là mưa xỏ qua lá hay là "ba que xỏ lá"?
Có vài dòng mạnh dạn viết vào đây, gửi tới các bác. Cũng chẳng dám mong các bác đánh chữ "đại xá" đi cho.
Kính chúc các bác đều được mạnh khỏe, vui vẻ va nhiều may mắn.
Kính chúc NNN ngày càng phát triển, tiến tới.

Trân trọng.

tuntin cẩn bút.

 

[thaond_vmc]

Tôi thấy trong một bài hát cũ, hình như là bài tên là "Только да!" có câu:
"...Лучше поздно, чем никогда - Ты мне скажи: "Да!" - Только "Да!" Только "Да!""

 

[phucanh]

Bác tuntin lúc nào cũng sâu sắc và chí lý. Em phục sát đất các bài dịch của bác cả thơ văn lẫn kinh dịch. Cảm ơn bác đã chỉ giáo.

 

[тополек]

Tôi thấy các bác hình như lạc đề xa quá rồi.

Tại sao các bác không nghĩ tới chuyện dùng Google để phân xử nhỉ?

Bác Cuong ơi, có gì mà phân xử. Đang muốn phân tích thôi mà.
Như tôi đã nói ở trên, hai câu này chỉ khác nhau về ngữ nghĩa thôi. Nhưng phân tích về ngữ pháp làm sao lại cho ra hai cái nghĩa trên thì tôi chịu, mà chả thấy cao thủ nào phân tích hộ, cứ đi lạc sang đề tài khác.
Cụ Gu-gồn thì chỉ làm thống kê thôi, không chịu phân tích ngữ pháp mới chết tôi chứ, bác Cuong ạ.

Nhìn chung thứ tự từ trong câu của tiếng Nga không quan trọng lắm

Đúng là nhìn chung thì thế, nhưng đôi khi lại không thế. Vậy nên tiếng Nga (và các ngôn ngữ khác cũng thế) mới tinh tế và đẹp đẽ chứ bác. Bác có cảm nhận hai cách nói trên khác nhau không?

(Đã xóa phần này vì lạc đề)

Các cao thủ tiếng Nga ơi, làm ơn phân tích hộ vấn đề này nhé:
- Hai câu này có ý nghĩa khác nhau không?
- Nếu có, thì phân tích về ngữ pháp xem nó khác nhau do đâu.
Riêng tôi thì thấy có khác nhau tí ty và trình bày ở trên rồi. Nhưng phân tích ngữ pháp ra sao để thấy khác nhau thì tôi chịu.

(Có khi nhờ MOD chuyển đề tài này sang mục Học tiếng Nga thì đúng hơn ấy nhỉ)

 

[Dementieva]

Em đã chuyển nó sang mục "Hoc tiếng Nga", đồng thời xin phép bác Phucanh sửa lại tên chủ đề cho dễ hiểu hơn.

Thực ra thì ý kiến em không có gì mới, một số ý mới thì lại trùng lắp với những gì các bác đã nói nên em tạm thời không nói gì .

 

[huongvenuocNga]

...Như tôi đã nói ở trên, hai câu này chỉ khác nhau về ngữ nghĩa thôi. Nhưng phân tích về ngữ pháp làm sao lại cho ra hai cái nghĩa trên thì tôi chịu, mà chả thấy cao thủ nào phân tích hộ, cứ đi lạc sang đề tài khác...
.....
Các cao thủ tiếng Nga ơi, làm ơn phân tích hộ vấn đề này nhé:
- Hai câu này có ý nghĩa khác nhau không?
- Nếu có, thì phân tích về ngữ pháp xem nó khác nhau do đâu.
Riêng tôi thì thấy có khác nhau tí ty và trình bày ở trên rồi. Nhưng phân tích ngữ pháp ra sao để thấy khác nhau thì tôi chịu.

Các bác tranh luận với nhau làm gì nữa cho mệt chứ, vì tất cả đều đã thống nhất là 2 câu đều không sai, trong đó có một câu dùng nghe quen tai hơn và tìm thấy trên văn bản nhiều hơn gấp bội. Em có một cuốn Từ điển thành ngữ và tục ngữ tiếng Nga, nhưng em cũng chẳng buồn giở ra xem đâu, vì đã rõ ràng thế rồi. Còn nếu muốn đi đến tận gốc vấn đề, theo em, chả có bác nào giải thích được đâu (dù học tiếng Nga chục năm, hay ở Nga bao nhiêu năm hay dù khiêm tốn nói là chưa học tử tế, đến nơi đến chốn). Hãy hỏi một mem người Nga, mà phải người chuyên về ngôn ngữ nha.

(Có khi nhờ MOD chuyển đề tài này sang mục Học tiếng Nga thì đúng hơn ấy nhỉ)

Không phải là chuyển đi đâu, mà sẽ khoá luôn lại nếu thấy các bác sa đà tranh luận mãi như cãi nhau. Các bác thông cảm nhé.

 

[tuntin]

bác nghĩ thế nào nếu khi sử dụng thành ngữ "ba que xỏ lá"

Bác tuntin ạ, em chính là người gốc Hà nội, nhưng đem thân đi kiếm sống lâu rồi nên mới chỉ học được hai que rưỡi, cũng chưa xỏ được cái lá nào nên thôi để kính nhường câu này cho bác.
Còn nếu bác thích ta vào PM thôi, hoặc mở topic khác cho khỏi loãng cái topic này bác nhỉ.

.

Kính gửi bác Đào Ngọc Trung.

Tôi rất buồn khi đọc những dòng phản ứng mà bác đã có với bài viết của tôi. Xin bác bình tĩnh và đọc lại bài đó.

Thứ nhất tôi xin hỏi bác:
việc chính gốc người Hà nội thì liên quan gì đến vấn đề đang tranh luận? Không lẽ những người không phải Hà nội thì không có qưyền bàn về học thuật hay sao?
Thứ hai tôi xin hỏi bác:
tôi không hề gửi câu "ba que xỏ lá" cho bác, đó chỉ là một câu thành ngữ tiện thể ví dụ, tại sao bác lại có thể viết rằng kính nhường câu đó cho tôi? Câu "học được hai que rưỡi" là bác định dùng thành ngữ gì? nói về vấn đề gì?
Thứ ba tôi xin hỏi bác:
tôi là một thành viên NNN góp ý về một vấn đề học thuật đang tranh luận trên diễn đàn, không có một lời nào bôi nhọ ai cả. Thế mà một moderator có thể vì không hài lòng với ý kiến của thành viên mà thoải mái xúc phạm vậy hay sao? với phản ứng như vậy, bác có nghĩ tới uy tín của NNN hay không?

Bác bảo tôI: nếu thích...
Xin phép bác tôi không còn dám thích gì cả nữa. Tranh luận, góp ý với nhau thật khó lắm thay.

Kính mong bác vui khỏe và hạnh phúc.
Trân trọng.