Vài điều về tâm lý ngôn ngữ ...

[Cuong]

Chào bác Bum,
Theo tôi, muốn so sánh từ VỀ hay bất kỳ từ nào khác của tiếng Việt với các từ tiếng Nga, tiếng Anh hay là Pháp... thì trước hết ta phải hiểu rõ ý nghĩa thật sự của nó trong tiếng Việt cái đã.
Trong tiếng Việt VỀ có 2 nghĩa:
1) Giới từ chỉ phương hướng: Đi về đâu?.
2) VỀ là chữ viết tắt, rút gọn của từ TRỞ VỀ: Trở về nhà, trở về cội nguồn...
Bây giờ ta có thể phiên dịch từng trường hợp ra tiếng Nga:
1) Tương đương giới từ "в", "на" trong tiếng Nga:
Tôi đi về phương nam: Я иду на юг.
Tôi đi về (phía) trường học: Я иду в школу
Ví dụ của bác Bum: "Tôi về công ty này..." cũng được hiểu theo nghĩa này (в компанию)
2) VỀ là chữ viết tắt của từ TRỞ VỀ: возвращаться (вернуться)
Tôi về nhà: Я возвращаюсь домой
Tôi đã (trở) về Tổ quốc: Я вернулся на Родину

Còn từ ЕЗДИТЬ là đi lại (bằng xe) thì không liên quan gì ở đây.

 

[Bum]

Sáng nay, lúc đi qua một cửa hàng tôi nhìn thấy biển "Hàng mới về". Tôi nghĩ, nếu dịch ra tiếng Nga đúng theo từ điển, thì người Nga không bao giờ vào cửa hàng này :lol: , bởi vì người Nga sẽ hiểu câu này như là Товар, который только что вернули/вернулся ("Hàng mới bị khách trả lại).
Động từ "về" của tiếng Việt có ý nghĩa rất phong phú. Nhiều khi trong câu tiếng Việt chỉ có mỗi từ "về", thì người ta vẫn hiểu. Nhưng nếu dịch câu đó ra tiếng Nga, thì phải giải thích rõ ràng hơn về đâu, thế nào, đi đâu về, nhập về, quay về, trở về v.v.
Có một lần tôi hỏi một học sinh: "Chủ nhật em làm gì?" (Что ты делал в воскресенье?)
Học sinh trả lời: - Я вернулся.(Tức là cậu ấy muốn nói “Em về quê”)
Tôi không hiểu gì cả, phải hỏi lại: - Куда ты вернулся?
Học sinh phải giải thích mãi thì tôi mới hiểu được, bởi vì trong tiếng Nga động từ “вернуться” có ý nghĩa là quay về nơi A sau khi đã đi nơi B và đang ở nơi A. Còn nếu người Nga muốn nói câu “Chủ nhật tôi về quê”, thì sẽ nói: В воскресенье я ездил в деревню/на родину.
Khi nghe câu "Я вернулся в деревню в воскресенье", người Nga sẽ hiểu rằng người nói đang ở quê.

Chào bác Cuong, tôi viết bài trên là trả lời post của bạn dai_dien_Nga. Tôi mới tham gia nên quên không trích dẫn bài của dai_dien_Nga, chứ tôi không có ý định phân tích thuần túy động từ VỀ, ở đây chúng ta đang học tiếng Nga mà.
Còn ví dụ của tôi:"Tôi về công ty này 5 năm rồi", theo tôi không thể dịch là Я ИДУ В ЭТУ КОМПАНИЮ 5 ЛЕТ mà phải dịch là Я РАБОТАЮ В ЭТОЙ КОМПАНИИ 5 ЛЕТ. Ở đây tất nhiên là không có chuyển động nào cả.

 

[Cuong]

Còn ví dụ của tôi:"Tôi về công ty này 5 năm rồi", theo tôi không thể dịch là Я ИДУ В ЭТУ КОМПАНИЮ 5 ЛЕТ mà phải dịch là Я РАБОТАЮ В ЭТОЙ КОМПАНИИ 5 ЛЕТ. Ở đây tất nhiên là không có chuyển động nào cả.

Nhưng nếu viết "Я пришёл в эту компанию уже 5 лет" thì cũng tương đương với "tôi về công ty này 5 năm rồi" mà bác.

 

[Thao vietnam]

Nhưng nếu viết "Я пришёл в эту компанию уже 5 лет" thì cũng tương đương với "tôi về công ty này 5 năm rồi" mà bác.

Không tương đương đâu bác ơi. Người ta sẽ hiểu là bác đi bộ đến chơi và đã trở về rồi và từ đó chưa trở lại lần nào.
Không biết tôi hiểu vậy có sai không, mời các bạn cho ý kiến.
Dịch như vậy là chuyển ngữ, là nói tiếng Nga theo ngữ pháp tiếng Việt (vốn thiếu chặt chẽ).

 

[Bum]

Bác Cuong ơi, câu:"Я пришёл в эту компанию уже 5 лет" theo tôi hiểu là không đúng ngữ pháp. Người ta nói:" Во сколько прийти?" hoặc "За сколько прийти?" chứ không nói:"Сколько времени прийти?", vì động từ прийти hoàn thành thể, chỉ hành động ở 1 thời điểm nhất định chứ không phải chỉ hành động như là 1 процесс. Mà ở đây ý câu này là 1 quá trình 5 năm tôi đã làm việc ở đây.
Bác có thể nói:"Я пришёл в эту компанию 5 лет назад", nhưng nó sẽ không đúng với nghĩa tiếng việt của nó.
Mời các bạn đóng góp ý kiến.

 

[Dementieva]

Bác Bum ạ, theo em thì mấy phương án của bác có vẻ là văn nói thì đúng hơn là ngôn ngữ chuẩn , hay là tại cái tật máy móc của em .

Theo em thì câu "Я пришёл в эту компанию 5 лет назад" tất nhiên về mặt ngữ pháp không sai, nhưng người nghe sẽ hiểu rằng đó là người nói đến công ty này 5 năm trước đây (đến chơi, xin việc, giao dịch, kiện tụng gì đó)

Tất nhiên nếu trong tình huống người nghe đã biết chắc chắn người nói làm việc ở công ty đó thì có khác, nhưng vẫn có thể gây ra hiểu nhầm.

Còn câu "Я РАБОТАЮ В ЭТОЙ КОМПАНИИ 5 ЛЕТ" thì tất nhiên rõ nghĩa hơn nhiều, khó mà gây ra hiểu nhầm được

Tất nhiên có thể là em sai . Nói chung thì mời các bạn Nga cho ý kiến thì hay hơn

 

[Dementieva]

Người ta nói:" Во сколько прийти?" hoặc "За сколько прийти?" chứ không nói:"Сколько времени прийти?"

Trong trường hợp này thì em hỏi "Когда прибыть?" (Когда мне надо прийти?).

Câu thứ hai thì em không hiểu lắm - bác định hỏi về thời gian bỏ ra để thực hiện hành động hay là chi phí ạ?

 

[Bum]

Bạn Nina ơi, bạn chưa đọc kỹ tranh luận giữa tôi và bác Cuong ở trên. Tất nhiên không thể nói:"Я пришёл в эту компанию 5 лет назад", vì nó không phải là:"Tôi về công ty này 5 năm rồi".
Thì tôi đang tranh luận với bác Cuong, theo tôi động từ VỀ ở đây không chỉ chuyển động.
Bạn có thể hỏi"Когда?" nhưng " Во сколько прийти?" là câu hỏi cụ thể hơn về giờ giấc. Khi hỏi "Во сколько?", người trả lời phải nói rõ giờ phút.
Còn "За сколько прийти?" là để hỏi mất bao nhiêu thời gian để đến được đó, ví dụ:" Я прийду туда за час".

 

[virus]

Chào các bác!

Cháu xin phép tham gia một chút vào chủ đề của các bác. Nếu trong trường hợp gặp tình huống dịch câu:

Tôi về công ty này 5 năm rồi

Thì cháu sẽ dịch như bác Bum, nghĩa là "Я работаю в этой компании УЖЕ 5 лет". Bởi vì, nếu ta tư duy theo tiếng Nga, lúc này động từ chuyển động không thể sử dụng được ở đây.

Trong tiếng Nga theo cháu được biết thì có 2 loại động từ: đi bằng phương tiện và không đi bằng phương tiện. Ta phân tích câu trên: Tôi về công ty này 5 năm rồi. Chữ "về" ở đây chắc không mang nghĩa chuyển động. Ý nó muốn nói tới là "tôi" đã làm việc ở công ty này 5 năm rồi, và bây giờ vẫn còn đang làm việc. Vâng, có đúng là chúng ta sẽ hiểu như thế không ạ? Như vậy, trong tình huống này ta sẽ phải dịch là tôi работаю ở công ty này 5 năm. Động từ работать dùng ở thì hiện tại chưa hoàn thành, bởi vì ta vẫn đang làm việc, chưa nghỉ việc, chưa có một kết quả nào. Câu này sẽ rõ ý nghĩa hơn 1 chút, nếu ta thêm vào đó từ "уже". Khi ấy, người Nga sẽ hiểu rõ hơn câu mà mình nói.

Còn nếu ta đặt trường hợp dịch động từ "về" trong tiếng Việt sang tiếng Nga. Cố gắng gán ghép cho nó một động từ chuyển động nào đó ở tiếng Nga thì sẽ có câu hỏi là: anh "về" công ty đó bằng phương tiện gì??

Dùng Вернуться ở đây càng sai về mặt ý nghĩa. Động từ này chỉ sử dụng trong trường hợp trở về đâu đó, rõ ràng hơn là trở về một nơi mà mình đã từng sống ở đó lâu dài. Ví dụ như quê hương, về nhà. Cũng không ai nói là tôi trở về nhà bạn bằng động từ вернуться cả.

Động từ chuyển động trong tiếng Nga là phần ngữ pháp khó nhất. Chính người Nga cũng thường là không rõ cách sử dụng nó. Họ chỉ dùng theo phản xạ có được từ bé, chứ cũng ít ai hiểu rõ để có thể phân tích khi nào dùng, trogn trường hợp nào.

Một số ý kiến của cháu, mời các bác tiếp tục tham gia tranh luận.

 

[Thao vietnam]

Tất nhiên không thể nói:"Я пришёл в эту компанию 5 лет назад".

Bác Bum nói phải, vấn đề cũng đơn giản rõ ràng, làm gì có chuyển động nào đâu. Về tâm lý ngôn ngữ câu này người Nga không nói như ta. Dừng lại ở đây được chưa các bác

 

[Cuong]

Tất nhiên không thể nói:"Я пришёл в эту компанию 5 лет назад".

Bác Bum nói phải, vấn đề cũng đơn giản rõ ràng, làm gì có chuyển động nào đâu. Về tâm lý ngôn ngữ câu này người Nga không nói như ta. Dừng lại ở đây được chưa các bác

Xin giới thiệu với các bác vài câu người Nga thường nói:
1) Впервые я пришел в эту компанию весной 2003 года
2) В 1996 году я пришел в эту компанию исполнительным директором
3) Я пришел в эту компанию 3 года назад
4) Я пришел в эту компанию в 1966 г., это было более 34 лет назад
5) Я пришел в эту компанию в период ее бурного развития
....
Xem o day

Dịch ra tiếng Việt:
1) Tôi về công ty này lần đầu tiên là vào mùa xuân năm 2003
2) Năm 1996 tôi về công ty này làm GĐ điều hành
3) Tôi về công ty này 3 năm rồi
4) Tôi về công ty này năm 1966, đó là 34 năm trước
5) Tôi về công ty này vào giai đoạn phát triển mạnh mẽ của nó.

Tất nhiên, có thể dịch theo các cách khác. Nhưng em dịch cũng đúng đấy chứ, phải không ạ?

 

[Cuong]

Còn câu này nữa:
Я перешёл в эту компанию из другой компании - Tôi về công ty này từ 1 công ty khác
Thế theo các bác thì перешёл (переидти) có phải là động từ chuyển động không?
Mà tiếng Việt cũng có khái niệm: "Luân chuyển cán bộ"..., cũng chuyển động đấy chứ?

 

[Cuong]

Dừng lại ở đây được chưa các bác

Ấy đừng có dừng vội các bác, mình vẫn đang học tiếng Nga, chứ mình cũng đâu có phạm quy định gì của forum đâu

Trong tiếng Nga theo cháu được biết thì có 2 loại động từ: đi bằng phương tiện và không đi bằng phương tiện

Virus ở Matxcova giờ này đã ngủ dậy chưa nhỉ? Đố Virus câu này nhé.
[color=darkred:67ec248d75]Ты вошла в мою жизнь[/color]
Tiếng Việt thì chắc phải dịch là: "Em đã đi vào cuộc đời của anh", đúng không?
Vậy theo Virus thì cô ta đã đi bằng phương tiện gì? cô ấy còn ở lại hay là đã ra đi mất rồi?

 

[hungmgmi]

Virus ở Matxcova giờ này đã ngủ dậy chưa nhỉ? Đố Virus câu này nhé.
[color=darkred:5c9009fc06]Ты вошла в мою жизнь[/color]
Tiếng Việt thì chắc phải dịch là: "Em đã đi vào cuộc đời của anh", đúng không?
Vậy theo Virus thì cô ta đã đi bằng phương tiện gì? cô ấy còn ở lại hay là đã ra đi mất rồi?

Còn em thì sẽ dịch:"Em đã bước vào cuộc đời của tôi", tức là cô ấy đi bộ, nói rõ hơn là đi guốc. Rồi từ đó trở đi "em luôn luôn đi guốc trong bụng tôi" :lol: Theo các bác dịch câu vừa rồi ra tiếng Nga như thế nào cho đúng?

 

[tykva]

[color=darkred:a549f1063d]Ты вошла в мою жизнь[/color]
Còn em thì sẽ dịch:"Em đã bước vào cuộc đời của tôi", tức là cô ấy đi bộ, nói rõ hơn là đi guốc. Rồi từ đó trở đi "em luôn luôn đi guốc trong bụng tôi" :lol: Theo các bác dịch câu vừa rồi ra tiếng Nga như thế nào cho đúng?

Ura, Hùng gà mờ, người phiên dịch nhân dân thứ hai của NNN (xếp hàng sau bác TrungDN)
Bái phục, bái phục

 

[Cuong]

Virus ở Matxcova giờ này đã ngủ dậy chưa nhỉ? Đố Virus câu này nhé.
[color=darkred:5b7ae7f707]Ты вошла в мою жизнь[/color]
Tiếng Việt thì chắc phải dịch là: "Em đã đi vào cuộc đời của anh", đúng không?
Vậy theo Virus thì cô ta đã đi bằng phương tiện gì? cô ấy còn ở lại hay là đã ra đi mất rồi?

Còn em thì sẽ dịch:"Em đã bước vào cuộc đời của tôi", tức là cô ấy đi bộ, nói rõ hơn là đi guốc. Rồi từ đó trở đi "em luôn luôn đi guốc trong bụng tôi" :lol: Theo các bác dịch câu vừa rồi ra tiếng Nga như thế nào cho đúng?

Câu này của anh Hungmgmi dịch cực khó. Em hoàn toàn bó tay. Nhưng em nghĩ chắc chỉ phụ nữ Việt nam họ mới dịch được thôi ạ.

 

[virus]

Dạ, em đọc đến câu hỏi của bác Cường, em nghĩ ra ngay phương án dịch ... giống như của bác Hùng. Vì thú thực, câu này với em (và em nghĩ cả bác Hùng nữa) không có gì là lạ lẫm và mới mẻ cho lắm (em cũng hay nói mấy câu dạng này mà).

Phương án hay nhất là "em bước vào cuộc đời của tôi". Ở đây có thể phân tích bằng chuyển động đựợc. Bởi vì theo em nghĩ, nếu phân tích nó ra một cách trần trụi thì: "em" chẳng thể nào đi vào cuộc đời tôi bằng xe đạp hay xe máy được cả. Bằng kĩ thuật hiện đại cũng chẳng thể nào được. Mà em chỉ có thể bước vào bằng chân đất, hoặc đôi khi có đi dép guốc mà thôi 8) . Mà cái chuyển động đó, được ta xét vào chuyển động không phương tiện.

Còn về thời gian, em nghĩ rằng cả từ Вошла hay từ "đã bước" đều không nói rõ lên được rằng em ấy còn ở lại hay đã đi rồi. Thật là khó để phân tích cái này.

Em phân tích "cấu trúc" ngữ pháp thế có đúng không ạ.

Ờ mà tiếng Việt cũng hay nhở, em bước kiểu gì vào cuộc đời tôi hả các bác??

 

[Thao vietnam]

Xin giới thiệu với các bác vài câu người Nga thường nói:
1) Впервые я пришел в эту компанию весной 2003 года
2) В 1996 году я пришел в эту компанию исполнительным директором

Cảm ơn bác, em đã nhầm lẫn. Nhưng theo em hiểu (bài trên iOne.ru) thì anh chàng IT đã không còn làm việc ở cái công ty mà anh ta пришёл trước đó. Phải vậy không các bác.

 

[USY]

Xóa bài.

 

[tykva]

Thưa các bác, mong các bác cho em nói vài lời:

Trong tiếng Nga (hay tiếng nước nào cũng thế thôi) người ta phân biệt vài thứ:

1 - Động từ chuyển động có phương tiện, và động từ chuyển động không dùng phương tiện - cái này thì chú Virus hoàn toàn đúng.

Trong tiếng Nga theo cháu được biết thì có 2 loại động từ: đi bằng phương tiện và không đi bằng phương tiện

2 - Các từ đều có nghĩa đen và nghĩa bóng.

Ты вошла в мою жизнь

Em luôn luôn đi guốc trong bụng tôi

Trong hai câu này các động từ phải hiểu theo nghĩa bóng, và như vậy nó không còn chỉ chuyển động nào nữa.

3 - Dù là nghĩa đen hay nghĩa bóng, ý nghĩa cụ thể của từ còn phụ thuộc ngữ cảnh

1) Впервые я пришел в эту компанию весной 2003 года
2) В 1996 году я пришел в эту компанию исполнительным директором
3) Я пришел в эту компанию 3 года назад
4) Я пришел в эту компанию в 1966 г., это было более 34 лет назад
5) Я пришел в эту компанию в период ее бурного развития
....
Xem o day

Dịch ra tiếng Việt:
1) Tôi về công ty này lần đầu tiên là vào mùa xuân năm 2003
2) Năm 1996 tôi về công ty này làm GĐ điều hành
3) Tôi về công ty này 3 năm rồi
4) Tôi về công ty này năm 1966, đó là 34 năm trước
5) Tôi về công ty này vào giai đoạn phát triển mạnh mẽ của nó.

Trong những câu ví dụ này, khi nằm trong ngữ cảnh cụ thể động từ cũng không còn nghĩa chuyển động theo nghĩa đen nữa. Người ta có thể viết:
Я ушел из этой компании в 1990 года, но в 1996 году я вернулся в эту компанию исполнительным директором - Tôi đã đi khỏi công ty năm 1990, nhưng năm 1996 thì quay lại làm GĐ điều hành.

Mong các bác tiếp tục trao đổi.