Lời chào làm quen của phucanh và thảo luận về câu "Поздно лучше чем никогда"

[Thao vietnam]

Bac Tuntin sâu sắc chí lý quá, em đồng ý với bác, thành ngữ là cái đã có trong dân gian và rất nhiều trường hợp bất quy tắc, nghĩa của nó khác xa với nghĩa đen của từng từ trong câu, cấu trúc của nó là bất biến. Tuy nhiên chúng ta cũng có thể nói một câu dựa theo ý thành ngữ nào đó nhưng câu đó không phải là thành ngữ. Không biết ý của bác Trung là thế nào nhưng cách nói của bác không thể không làm chạnh lòng bác Tuntin. Em đã đọc kỹ và thấy rõ ràng đó chỉ là một thành ngữ - ví dụ - tiện thể mà thôi. Chuyện của các bác thật hiếm thấy trên một diễn đàn nghiêm túc như NNN, mong các bác hiểu nhau hơn... và riêng em cũng học được một điều là cần thận trọng với những câu chữ "nhạy cảm".

 

[Dementieva]

Ấy, em xin các bác cứ bình tĩnh. Theo em thì bác Trung chỉ đùa thôi ạ.

 

[cyxovi]

Em kính chào các bác.

Em cũng thích tiếng Nga (vì có nhiều sách vở trên Internet bằng tiếng Nga rất hay), tuy nhiên em học tiếng Anh chưa xong ạ
Tuy nhiên đọc bài của các bác em cũng học thêm được nhiều điều

Em nói thật, tiếng Việt quá "biến hóa khôn lường" nên nhiều khi từ một thành hai, thậm chí phải NGHE giọng điệu người nói nữa thì mới hiểu thâm ý đằng sau. Trên forum thì chỉ đọc văn bản, không thấy được mặt người nói, không nghê được giọng điệu người nói, nên chuyện hiểu lầm là bình thường

Mặc dù phải tiếp xúc thì mới biết tính cách của con người, tính nhà em hay "xoi mói" , nên mạn phép phát biểu rằng qua các bài viết trước đây, em thấy hai bác TrungDN, và bác tuntin không phải là những người hay "xếch mé", đây chỉ là hiểu lầm mong các bác bình tĩnh

 

[hungmgmi]

Em thấy ý kiến bác nào cũng đúng, thế mới hay. Em xin mạo muội nói rằng câu thành ngữ này là một trong dăm câu thành ngữ Nga nổi tiếng nhất mà dân đi học Liên xô đều biết và hay sử dụng với nhau nữa, vì hình như nó có trong giáo trình học ngày xưa. Cùng với nó còn có "V gostiakh khorosho, a doma luchshe", "Nie imei sto rublei, a imei sto druzej", "Tishe ezes, dalshe buzes"...Em nói thế vì thấy nhiều bác, nhiều bạn em hay sử dụng các câu này với nhau, ngay khi cả đã về VN.
Riêng với câu mà chúng ta đang tranh luận, em thấy chuẩn vẫn là phương án:"luchshe pozdno chem nikogda". Em cứ nghĩ là bạn phucanh của chúng ta muốn dùng câu thành ngữ Nga này như một lời tâm sự với các thành viên khác của NNN, rằng tôi đến với NNN hơi muộn đấy, nhưng còn hơn là không bao giờ. Chỉ có điều không hiểu sao bạn phucanh lại đảo nó cho...đúng trật tự từ hơn, các bác nhỉ?
Ngày xưa. khi học năm thứ ba bọn em đã hỏi bà giáo Polina Mikhailovna Khokhlova câu này, vì thấy trật tự từ nó hơi trái so với thông thường. Bà giáo giải thích đại loại là đọc như vậy sẽ thuận hơn, dễ nói hơn. Do vậy, đọc câu giải thích "Cao chạy xa bay" của bác tuntin trên kia, em thấy rất tâm đắc. Dường như trong văn hóa dân gian của các dân tộc, yếu tố dễ đọc, dễ nói, có vần điệu, dễ ghi nhớ của thành ngữ cũng khá quan trọng, ngoài yếu tố đúc rút kinh nghiệm sống hay giáo dục, các bác nhỉ?
Thứ nữa, em đoán chắc là bác tuntin hiểu nhầm ý của bác TrungDN rồi bác ạ, mà có khi bác TrungDN cũng hiểu nhầm nốt :lol: Ấy, ngôn ngữ văn bản đôi lúc nó khổ thế đấy, chứ câu chữ có gì đâu.

 

[weekdaysman]

Em xin phép hơi lạc đề một tí, vì không dám góp ý gì về tiếng Nga, nhưng trong tiếng Việt, "cao chạy xa bay" cũng không phải là trường hợp cá biệt duy nhất, mà còn có "con ông cháu cha" nữa các bác ạ. Em nghĩ tiếng Nga, tiếng Việt đều là ngôn ngữ nói từ rất lâu trước khi có ngôn ngữ viết và người ta thống nhất đặt ra các nguyên tắc ngữ pháp, vì thế mà dễ có những trường hợp đặc biệt xuất phát từ việc "thuận miệng" mà ra, rồi cứ "quen miệng" mà tiếp tục như thế. Với hiểu biết tiếng Việt hạn chế và tiếng Nga càng hạn chế hơn em xin phép có ý kiến nhỏ như vậy thôi ạ!
Chúc cho tình đoàn kết 3N ngày càng bền vững!

 

[тополек]

@MOD: Đề nghị các MOD xóa các post lạc đề làm loãng topic này. Em xin tự xóa ngay phần post lạc để của mình. Đồng thời để cảnh cáo nick TrungDN, tôi tự ban nick TrungDN 1 ngày kể từ 0h00 ngày 16/10/2007

@Cuong: Hóa ra tôi nhầm bác ạ, cứ tưởng cụ Gu-gồn chỉ biết thống kê. Nếu mình biết hỏi thì cụ Gu-gồn cũng phân tích cho mình đấy. Tôi đã hỏi rồi và đang đợi cụ trả lời. Tin tức thế nào sẽ báo cho các bạn sau.

@all: Khi tôi mang câu này
- Hai câu trên có ngữ nghĩa gì khác nhau không?
- Nếu có thì phân tích xem việc đảo vị trí từ trong câu đã làm thay đổi ngữ nghĩa như thế thế nào?
đi hỏi mấy người bạn thì nhận được những câu trả lời khác nhau:
- Нет, один %#& (Không, cùng một thứ)
- Все равно, и так и так можно (Sao cũng được, Có thể nói thế này hay thế kia đều được)
- Что-то есть, да не очень (Hình như có khác, nhưng không nhiều)

Tóm lại, tôi bắt đầu nghi ngờ trực giá của mình rồi. Cứ tưởng thế mà khi phân tích ra thì lại không phải thế.

 

[TLV]

Hoan hô bác TrungDN.

Và tôi nghĩ bác Tuntin cũng sẽ thông cảm.

 

[тополек]

@TLV: Cám ơn bác.

Có người bạn góp ý với tôi là nên dịch câu này ra tiếng Nga để các bạn Nga có thể đọc và tham gia góp ý cùng. Thấy rất đúng nên tôi xin phép đăng lên đây:

Мы все время слышали поговорку: "лучше поздно, чем никогда". Сейчас иногда появилось другой вариант "поздно лучше, чем никогда". Второй вариант как то слушать не привычно, а вроде и так и так правильно. Вопрос тут такой:
- Есть ли какая-нб разница в этих двух вариантах?
- Если есть, обяните, как в этом конкретном случае, порядок слов в предложении повлияет на его смысль, акцент...

 

[ALEX]

Tại sao các bác không nghĩ tới chuyện dùng Google để phân xử nhỉ?
Theo kết qủa tìm kiếm thì
1) "лучше поздно, чем никогда" tìm được 267000 câu trên thế giới ảo
2) "Поздно лучше чем никогда" chỉ tìm được 1600 câu. (Kể cả có hay không có dấu "," dấu "-")
Như vậy, câu của bác TrungDN thông dụng hơn câu của bác phucanh 166.875 lần
Nếu tìm bằng Yahoo thì tỉ lệ còn lớn hơn nữa: 297000 : 672.
Bác Trung DN thật xứng đáng với biệt hiệu người phiên dịch nhân dân: [color=darkred:896fe0de74]Народный переводчик[/color]
Mặt khác, câu của bác phucanh cũng đúng, không có gì sai.

Xin phép bổ sung thêm phần khảo sát của bác Cương bằng Yandex ( trang tìm kiếm tiếng Nga)
лучше поздно, чем никогда: 590 882
поздно лучше, чем никогда: 589 241
Kết luận gần bằng nhau. :roll:.
Lệch: 2,78% < 5% cho phép :roll:

 

[Dementieva]

Sao em tìm thì lại ra kết quả khác với bác ALEX nhỉ?

Лучше поздно, чем никогда: 487 025
Поздно лучше, чем никогда: 893

:?: :?: :?:

 

[Cuong]

Tại sao các bác không nghĩ tới chuyện dùng Google để phân xử nhỉ?
Theo kết qủa tìm kiếm thì
1) "лучше поздно, чем никогда" tìm được 267000 câu trên thế giới ảo
2) "Поздно лучше чем никогда" chỉ tìm được 1600 câu. (Kể cả có hay không có dấu "," dấu "-")
Như vậy, câu của bác TrungDN thông dụng hơn câu của bác phucanh 166.875 lần
Nếu tìm bằng Yahoo thì tỉ lệ còn lớn hơn nữa: 297000 : 672.
Bác Trung DN thật xứng đáng với biệt hiệu người phiên dịch nhân dân: [color=darkred:e386ae57ce]Народный переводчик[/color]
Mặt khác, câu của bác phucanh cũng đúng, không có gì sai.

Xin phép bổ sung thêm phần khảo sát của bác Cương bằng Yandex ( trang tìm kiếm tiếng Nga)
лучше поздно, чем никогда: 590 882
поздно лучше, чем никогда: 589 241
Kết luận gần bằng nhau. :roll:.
Lệch: 2,78% < 5% cho phép :roll:

Bác Alex ơi, bác phải cho cả 2 câu đó vào trong [color=darkred:e386ae57ce]ngoặc kép[/color] " " khi tìm kiếm. Lúc đó hệ thống phần mềm mới nhận dạng đó là 2 chuỗi ký tự (STRING) khác nhau

 

[putin]

Kết quả tôi tìm trên www.yandex.ru

Лучше поздно, чем никогда: Результат поиска: страниц — 208 815, сайтов — не менее 1 129

Поздно лучше, чем никогда: Результат поиска: страниц — 260, сайтов — не менее 64

:lol:

 

[Cuong]

:?: :?: :?:

Thế bây giờ thì em hiểu chưa? Thua anh rồi nhé :lol:

 

[ALEX]

:?: :?: :?:

Thế bây giờ thì em hiểu chưa? Thua anh rồi nhé :lol:

Thua bác Cương rồi.

 

[тополек]

Tôi mới nhận được một trả lời nữa của trang GRAMMA.RU về vấn đề này. Xin chia xẻ với các bạn:

Уважаемый (уважаемая) Чунг Дао-нгок!
Нормальный порядок слов в поговорке - "Лучше поздно, чем никогда". Тот вариант, который отмечен Вами в Интернете ("Поздно лучше, чем никогда"), является, скорее всего, отражением языковой игры. При таком порядке слов первая часть предложения приобретает законченный характер, т.е. имеет примерно такое значение "Поздно - (это) лучше", а вторая часть предложения приобретает добавочный характер. Относительно первой части можно сказать, что ней реализуется модель предложения "предмет/признак и его оценка", как, например, в предложениях типа "Машина - это хорошо", "Гулять - (это) хорошо". В своем классическом виде в поговорке реализуется несколько другой смысл: здесь происходит сопоставление, сравнение двух наречий "поздно" и "никогда". Постановка компаратива перед одним из сравниваемых слов обязательно требует введение сравнительного оборота или придаточного сравнительного.

Trung Dao-ngoc kính mến
Trình tự bình thường các từ trong câu tục ngữ là "Лучше поздно, чем никогда". Cái phương án mà bạn thấy trên Internet ("Поздно лучше, чем никогда") thì chẳng qua, chắc thế thôi, là một cách chơi chữ. Với trình tự các từ như vậy, vế thứ nhất của câu đã (có tính) hoàn chỉnh, tức là nó có nghĩa gần như thế này: “Muộn là tốt hơn”, còn vế thứ hai của câu mang tính bổ nghĩa. Về cái vế thứ nhất của câu có thể nói là trong đó đã sử dụng mẫu câu dạng “sự vật/đặc tính và đánh giá”, ví dụ như trong những câu sau: “Máy móc - cái đó tốt”, “Dạo chơi thì tốt”. Trong dạng chính thống của câu tục ngữ này lại thể hiện ý nghĩa hơi khác một chút: ở đây có sự so sánh, cân nhắc hai trạng từ “muộn” và “không bao giờ”. Khi thể so sánh đặt trước một trong các từ được so sánh thì bắt buộc phải dùng cấu trúc so sánh hoặc mệnh đề phụ so sánh.

 

[@@@]

Друзья!

От имени носителя русского языка, но ... плохо знающего правила великого и могучего сообщаю Вам, что задал вопрос о пословицах на форуме любителей и профессионалов по РЯ.
http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?t=568

Теперь остается только получить мнение знатоков...

:lol:

 

[тополек]

Nhưng bác Trung ạ, em thật sự muốn biết nếu dịch ra tiếng Việt thì 2 câu đó sẽ dịch như thế nào hả bác?

Hai câu đó em dịch thử trên đầu topic này rồi mà. Bác chả chịu đọc hết topic từ đầu đến cuối rồi.

Câu tục ngữ nguyên gốc của Nga là лучше поздно, чем никогда. Đại khái là thế này: Câu bạn viết có nghĩa là Muộn thì tốt hơn không bao giờ. Câu đúng là Thà muộn còn hơn không bao giờ. Nghĩa nó hơi khác nhau 1 tý.

 

[@@@]

Вот что ответил на форуме специалист по РЯ:

- На мой взгляд, в 1-м случае акцент делается на "чем никогда", а во 2-м - на "поздно".
"Лучше поздно, чем никогда" более оптимистичный вариант, т.е. дело делается (сделано, сделается), в противовес "никогда".

- "Поздно лучше, чем никогда" - в этом варианте песссимизм так и сквозит. Да, поздно делать дело, но это все-таки несколько лучше, чем никогда.

:roll:
Я полностью согласен с мнением этого знатока РЯ.
:lol:
Пожалуйста - жду новых вопросов по РЯ! Если сам не смогу ответить - обращусь к знатокам РЯ.

Удачи!
:lol:

 

[Cuong]

Интересно, что у ответа, который Чунг получил из GRAMMAR.RU, и у ответа @@@ чувствуется что-то общее.

Пожалуйста - жду новых вопросов по РЯ! Если сам не смогу ответить - обращусь к знатокам РЯ.
Удачи!
:lol:

Спасибо. А вы не скажете, что такое слово "ИМХО", которое часто употребляют на русскоязычных форумах?

 

[@@@]

А вы не скажете, что такое слово "ИМХО", которое часто употребляют на русскоязычных форумах?

Конечно скажу: это от английского языка - "IMHO" - "In My Humble Opinion" - «по моему скромному мнению»...

:lol: